シンポジウムの様子④～フリーディスカッション後半～

投稿日 2008年2月9日(土)

更新日 2008年2月9日(土)

平成２０年２月９日にシンポジウムを開催しました。

シンポジウムタイトル：住まい・まちづくりにおけるコラボレーションの可能性
～協働型住まい・まちづくりの未来に向けて～

ここでは、下記プログラムの中から、フリーディスカッション（後半）の様子をご報告します。

＜プログラム＞
日時：２００８年　２月　９日（土）１５：００～１８：３０
場所：大阪市立住まい情報センター３階ホール

15:00～15:50 基調講演：「協働の住まい・まちづくりの展望」

高田光雄氏（京都大学大学院教授）

　　
　　15:50～16:50 住まい・まちづくりの協働事業～住まい・まちづくりネットワーク事業報告～

　　　①住まい情報センター担当者からの事業報告
　　　　　　○大阪市立住まい情報センター　住まいネットワーク担当　川幡祐子

　　②タイアップ事業実施団体の報告　
　　　　　　○ＮＰＯ法人シヴィルプロネット関西　津田尚廣理事
　　　　　　○子どものための住まい学習研究会　碓田智子准教授（大阪教育大学）

　　17:00～18:30　フリーディスカッション　
　　　進行：弘本由香里氏（大阪ガスエネルギー文化研究所）

設問３：今回タイアップ事業報告を聞いてみて、協働で取り組んでみたいテーマや相手はありましたか？

設問３　回答一覧

出席団体名	回答内容
松屋町スタイル研究会	他の地域と連携イベントでまち歩き
子どものための住まい学習研究会	まち歩きなど子ども向けテーマ
ＮＰＯ法人福祉マンションをつくる会	インテリアコーディネーター協会・関西
相続ＳＯＳ（ＮＰＯ法人福祉マンションをつくる会）	高齢者住宅情報センターと
高齢者住宅情報センター大阪	・ＮＰＯ法人福祉マンションをつくる会と・ＮＰＯ法人ふくてっくと
ＮＰＯ法人ふくてっく	福祉と住環境をテーマに
ＮＰＯ法人シヴィルプロネット関西	福祉マンションをつくる会と
ＮＰＯ法人近畿定期借地借家権推進機構	福祉マンションをつくる会と
ＮＰＯ法人もく（木）の会	・子どものための住まい学習研究会と・専門分野の相談
直木三十五記念館	近隣トラブルと大衆文芸
ＮＰＯ法人大阪府民環境会議	子どもと一緒にしたい
ＮＰＯ法人日本住宅管理協会	子どものための住まい学習研究会と
ＮＰＯ法人住宅長期保証支援センター	・子どものための住まい学習研究会と・ＮＰＯ法人近畿定期借地借家権推進機構と
インテリアコーディネーター協会関西	子どものための住まい学習研究会と

＊団体の活動内容は、下記ホームページでもごらんになれます。
　　　　　https://www.osaka-angenet.jp/group

高齢者住宅情報センター：『福祉マンションをつくる会、ふくてっくと』
　福祉マンションをつくる会さんや相続ＳOＳさんとはすでに協働でさせていただいています。当方の母体の社団法人は地域コミュニティを目指しておりますので、私個人としてはまちづくりに興味を持っておられる団体や、団地再生に興味を持っておられる団体、あるいは地域ケアシステムといった団体さんとネットワークを図り、地域問題というものを扱っていきたいと思っております。

高齢者住宅情報センター大阪
米沢なな子相談室長(中央）

シヴィルプロネット関西：『福祉マンションをつくる会と』
　すでに福祉マンションをつくる会さんの講演会に、わたくしどもの会員が講師として参画していますし、その会員は高齢者問題限定のAＤＲをずっと取り組んでいるということで、このように書かせていただきました。

シヴィルプロネット関西
津田尚廣理事

近畿定期借地借家権推進機構：『福祉マンションをつくる会と』
　古いまちなみが活性化する必要があると考えますが、例えばそのためには定期借地権を活用するということも考えられるわけです。土地や地域の活性化は、高齢者だけでなく若年世帯の居住につながる可能性があります。また高齢者も元気な明るい街という意味で、福祉マンションをつくる会との協働ができるのではないかというふうに思いました。

近畿定期借地借家権推進機構
船戸浩之理事

住宅長期保証支援センター：『子どものための住まい学習研究会と、ＮＰＯ法人近畿定期借地借家権推進機構と』
　センターとは大人向けセミナーをやってきていますが、子どもへの住教育も絶対必要だと思っています。以前、別の団体において山に木を切りにいくイベントをやったときに、子どもも参加していました。マンションに住んでいる方が九十パーセント参加をされて、すごく良かったと言っておられました。

　近畿定期借地借家権推進機構と書いたのは、私どもは一つ一つの建物へのサポートはしていますが、大阪では密集市街地の建替が課題です。土地に絡むとどうしても難しくなりますので、この課題に対応するためには私どもにはないお力を持っていらっしゃる「近畿定期借地借家権推進機構」と連携できればと思っております。

住宅長期保証支援センター
鈴森素子専務理事）

日本住宅管理協会：『子どものための住まい学習研究会と』
　近畿一円で欠陥住宅など住宅に関する相談にのっていますが、中にはなんでこんなこども騙しみたいな話に引っかかるのかと感じたり、自分でみたら悪徳商法だと分かるような工事もあります。しかしそういう被害の例も少なくないのです。そういうものを見ていると、素人といってもあまりにも知識がなさすぎると思いますので、子どものうちは専門性の高い学習は無理ですが、子どものうちから住まいに慣れ親しんで、少しでも基礎的な知識がつみ上がっていけばいいなあと思い、（子どものための住まい学習研究会と）書きました。

日本住宅管理協会
山野松雄理事

直木三十五記念館：『近隣トラブルと大衆文芸』
　真剣に権利の問題やトラブルの問題を話し合われているときに大変申し訳ないのですが、これも人間の成せる業ですから、つの突き合わせるだけでないところで、こちらが少しお手伝いできることがないかと思い書きました。

　直木三十五という人はひどい人で、家賃は払わないし、借金を踏み倒すという、トラブルの原因みたいな人です（笑）。けれども良い話がありまして、彼が借金のかたに預けた日本刀がありまして、それが今になって記念館にどうですかといって持ってこられたということがあります（笑）。もちろん解決しなければいけないこともあり、トラブルはないにこしたことはないのですが、お話として何か込めるとすれば、考える一つのきっかけにという事で（近隣トラブルと大衆文芸と）書かせていただきました。

直木三十五記念館
小辻昌平事務局長

高田：（講評）
　　来年の企画がかなりできたなと思いながら聞いておりました（笑）。地域との関係をつくるということでは、ご指摘のとおり専門家集団同士の連携が大事だと思いますが、専門家同士の連携というのは、私も色々な経験がありますが、お互いにプライドやコンプレックスがあり、非常に難しいですね（笑）。こうした連携を円滑にしていくということも、次のステップとして考えていかなければならないと思います。

設問４：貴団体が活動を進めるにあたっての10年後のビジョンは？そのためにどういう取り組みをしたいですか？

設問４　回答一覧

出席団体名	回答内容
松屋町スタイル研究会	マッチング事業（そのために賑わいの創出、防災・防犯）
子どものための住まい学習研究会	次世代への住文化の継承
ＮＰＯ法人福祉マンションをつくる会	福祉マンション（共生のすまい）を地域に開くビジョンを確立
相続ＳＯＳ（ＮＰＯ法人福祉マンションをつくる会）	大阪発全国展開
高齢者住宅情報センター大阪	高齢者に安心、安全な地域コミュニティづくり
ＮＰＯ法人ふくてっく	共存
ＮＰＯ法人シヴィルプロネット関西	ピアメディエーションの実現
ＮＰＯ法人近畿定期借地借家権推進機構	高齢者とこども、地域が共存共栄できるまちづくりの実現
ＮＰＯ法人もく（木）の会	・トータルな意味でのエコな家・木育（もくいく）
直木三十五記念館	・閉館しないように続ける！・仲良く力を合わせる
ＮＰＯ法人大阪府民環境会議	・マップづくりは今年中に・マップづくりの手法を他の地域に・センターからも発信を
ＮＰＯ法人日本住宅管理協会	・住まいのＪＡＦに・認知度とネットワーク
ＮＰＯ法人住宅長期保証支援センター	・既存住宅が建物評価され、新旧住宅市場活性化・点検・調査・メンテナンスが一般化
インテリアコーディネーター協会関西	・日常生活にこそ美しい質の高い空間を！（それがよりよい暮らしを生み出す）・生活に密着したＩＣの確立

＊団体の活動内容は、下記ホームページでもごらんになれます。
　　　　　https://www.osaka-angenet.jp/group

弘本：

　１０年後のビジョンを最後にお聞きする意図は、やはり目の前の問題を解決するだけではなくて、冒頭の高田先生の基調講演に引き寄せていえば、これからの住まい・まちづくりに不可欠となる価値の共有ということをしていこうと思うと、すこし遠いところに目標設定をして、それに向けて活動していくということをしなければいけないと考えるからです。

相続ＳOＳ：『大阪発全国展開』

　今はすごく弱小で、恥ずかしくてこんなことは言えないのですが、一般の方は相続と言いましても、資産家の方の節税というぐらいの捉え方です。しかし私どもはそんな風には考えておりません。節税はその一部のことで、家族が仲良く、皆が楽しくということを目的に、相続や成年後見などの普及をしています。１０年後ということですが、同じ考え方を持った仲間をもっと増やしていきたいと考えています。そして１０年後はいま６０歳代の団塊の世代の方達が一番そういったことを考える必要が出てきます。しかしすごく手強いと考えています（笑）。と言いますのは、考え方も多様で生活スタイルも多様で、しかも人口が多いからです。それに対応できるように、全国展開できるくらい仲間を増やして対応したいなあと思っております。

相続ＳＯＳ
川添登巳雄氏

松屋町スタイル研究会：『マッチング事業（そのために賑わいの創出、防災・防犯）』
　マッチングというのは空き店舗対策のことです。松屋町にも新業種、異業種が参入できればいいということで、商店街の振興組合も巻き込みながら、若い人が出店しやすいような仕組みを作っていきたいと思っております。そのためにはにぎわいをもっと創出しよう、あるいは日常生活の中で防犯や防災についてのメンテナンスもしようと思っております。

松屋町スタイル研究会
齋藤創太会長

もくの会：『トータルな意味でのエコな家、木育（もくいく）』

いま中国の餃子問題で、皆さんすごく食べ物に対する関心が高く、食育という言葉も全国区になったと思います。実は木育（もくいく）という言葉も既にできていますが、皆さんは初めて聞かれるでしょう。今の子どもたちは、本物の木に触ったことのない子がすごく多いのです。

　先ほど、こどもがはたきもぞうきんがけもしたことがないという話がありましたが、本物の木がどのようなもので、どんな手入れをしたら良いのかを知らない子どもが多いのです。ゆくゆくは家を建てるなら本物の木で建てたいと思うような子どもたちを育てたいという気持ちでやっております。

　トータルな意味でもエコな家というのは、廃棄したあとどうなるのか、あるいはその木が外国産であったならば木を持ってくるのにどのくらいエネルギーがかるのか。そうしたことをトータルに考えていく機会を増やし、伝えたいということです。

もく（木）の会
安田里美事務局長

大阪府民環境会議：『マップづくりは今年中に、マップづくりの手法を他の地域に、センターからも発信を』
　三越百貨店の跡地にマンションの建設予定があるなど、徐々に北浜に住もうという人たちが出てきています。しかし、北浜には何があるのか（例えばこどもに安全な道がどこにあるのか、日曜日開いている診療所はどこかなど）、聞かれても分からない。だからそういうマップがいるだろうと思っています。ひいては街の活性化にもつながるだろうと。１０年後であれば、北浜以外の地域のサンプルにもなれれば良いかなと思っております。

　また、このセンターが地域に発信していくような発信の場にもなっていただきたいと思っています。

大阪府民環境会議
出崎栄三氏

高田：（講評）

　様々な将来ビジョンをうかがって、いずれもなるほどと感じました。実は、住まい情報センターができたときに、わたしは、大阪市が市民に対して情報を発信するという形でスタートするけれども、いずれは市民が市民に対して情報を発信する、あるいは交流していくためのセンターになってほしいと、ご挨拶させていただきました。今まさにそうなってきたと思い、感無量です。

しかし、皆さんの言われたような将来のビジョンは、一般のひとたち、あるいは他の地域のひとたちには即座には理解ができない話がずいぶんたくさん含まれています。通訳も含め情報の料理人のような人が出てこないと、将来像を実現するのは難しいと思います。今後はそういうことをもっと考えなければいけないのです。そう考えると、今回始まった住まい・まちづくり・ネットは画期的なツールだと思います。一方、紙媒体（チラシや先ほど言われたマップ等）も依然として効果的なツールだと思います。また、必ずしもマスコミとしてのテレビやラジオではなく、コミュニティFM放送やまちかど施設（例えば、NEXT21のU-CoRo（当ホームページを離れます））など、もっとローカルな地域で発信する情報媒体をうまく組み合わせるなどして、いろいろなチャンネルでビジョンを伝えていく必要があるだろうと思います。

弘本：

　ありがとうございました。ぜひ情報の料理人をこれから育成していきたいと思いますので、皆さん教育係としてお力を貸していただければと思います。

　それでは会場からの質問を受け付けたいと思います。

（５）質疑応答

会場：

ＮＰＯ後悔しない家づくりネットワーク『いい家塾』を主催しています。

まず正しい住まいづくり、家づくりについての情報をお伝えしようということで、４年前に塾を始めました。一人でも多くの方に後悔しない家づくりの情報をお伝えしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

会場：
　「大阪まちプロデュース」という活動をやっております山根と申します。実は「大阪府民環境会議」さんとも北浜マップを一緒にやっておりますし、「直木三十五記念館」の運営委員もやっておりますので、ここではいくつかお世話になっております。

　実は私と「大阪府民環境会議」は、初めはこのタイアップイベントに関して共催ということに参加させていただいたのですが、その途中の段階で、「大阪まちプロデュースさんは外れて下さい」という話になった。その時には「ＮＰＯ法人でないと駄目だから」ということでした。しかし、あとから聞きますとＮＰＯ法人以外でも大丈夫ということでした。そうしたぶれを感じましたが、そもそも市民活動というものが変幻自在だというのが実際のところだと思いますので、団体の基準は柔軟であっていいのではと思います。

　しかし、こういうことを言っておりますが、このタイアップイベント自体は、かゆいところに手が届くすばらしいものでした。ですから、その一部が原因でこじれてしまわないように、その辺りがもっとうまくいけばいいなと思います。

弘本：
　ありがとうございます。こうした市民協働は、様々な組み合わせがあり重層的な構造になりますが、日本ではまだ本当に試行錯誤中ですよね。ですから、いまおっしゃられたところはこれからどんどん改善していかなければならないことだと思います。

　（タイアップ事業で協働が成立する条件としては）、なによりもまず公益性をどう考えているかということが一番の基礎になると思います。くしくも、先ほど皆様が語られた将来ビジョンは公益性という意味では重なっているわけで、このセンターのあり方も含めてこれを実現していくための、パートナーシップの組み方、仕組みをどうつくるかということが重要だと思います。それはまさに基調講演で高田先生がおっしゃった「タイトでオープンなコモンづくり」ということだと思います。その実験をここでやっていくのだと思います。試行錯誤の途上ですので、行き違いも起きやすいですが、公益性を柱に、改善に向けてお互いに腐らず辛抱強くコミュニケーションしていくことだと思います。

高田：
　こういう問題は水面下で取引するのではなく、オープンに協議をしていくことが重要です。そして、自分の団体の利益を主張するのではなく、みんなの立場に立ってどういう仕組みにすればいいかという議論をきちっとすれば、こういう問題は絶対に解決します。ここには思いのある人ばかりが集まっているわけですから、きちんと話をすれば駄目になるとなど絶対にないと確信できます。むしろ、今のような問題をどんどん掘り起こして議論する必要がありますね。

弘本：
　ルーズではなく、タイトでオープンな関係のあり方というものをどうつくるかということを問題提起していただいたので、一つの大きな私たちの課題として認識できたのではないかと思います。そしてこうした場で議論していければということを改めて思いました。

会場：
　東成区役所で地域の振興の担当をやっております。区役所というものは、人と人との関係の中でいろいろな問題が起こるのですが、さきほど「シヴィルプロネット関西」の方が、地域に根ざしたメディエーションセンターという言葉を出されて、そんな言葉があるのか、そんなことを目指す組織がいるのかということに感心しました。我々も区役所の議論として、地域のコミュニティがそういうものを含むようになったらいいなと思っております。ただ今はその言葉だけしか聞けなかったので、もう少し具体的にどのようなものを目指しているのかをお聞きしたいのです。

シヴィルプロネット関西：
　きちんと解説しようと思ったら２時間くらいかかります（笑）。地域とメディエーションということで言いますと、我々にも法律上の限界がありまして、行政も法律相談まではやるけれども紛争解決まではなかなか踏み込めませんよね。そこは市民同士の問題として介入できないですね。

　行政でもそういう場をつくっていくべきだという動きもあるのですが、法律上の限界もあってなかなか上手くいきません。つまり突き詰めて考えると、結局は市民社会をどうするのかという問題だと思います。どうやって自立した市民社会をつくっていこうかということです。そうすると、今の現状を変えていこうということになり、究極は学校教育から変えていかなければならなくなります。そういう考えから私どもは、ピアメディエーションといって学校での取り組みも実施しています。そういうところからやっていかなければ仕方がないと思います。

インテリアコーディネーター協会関西：
　私どもインテリアコーディネーターというのは、他の専門家と比べますと「なんだインテリアか」というふうによく言われます。ですが生活に密着している、あるいは肌に触れるものがインテリアなので、インテリアは非常に大事なものです。とても立派な家、すごく見栄えのいい街があったとしても、私たちがまっさきに触れているものはインテリアなのです。それはおしゃれなものということではなくて、もっともっと日常的なものとして捉えていただければと思います。

　特に大阪のような古い街では、お金をかけて改修することや、建替えるということができない場合でも、インテリアでちょっとしたものを変えていくことで、暮らしを変えていくということができます。

　先ほど子どもと一緒に活動したいと申しましたが、本当に小さい時から、家というのはこんなにいいものなのだというふうに思っていただければ、毎日毎日を丁寧に暮らしていけると思います。私ども「インテリアコーディネーター協会関西」が目指しておりますのはそういうものです。

弘本：　
　家の問題というものは、どうしても私的なものとして捉えられてしまうことがありますが、非常に公的なものに繋がっていると言うことを語っていただいたと思います。ありがとうございます。

高田：
　今日は本当に貴重な報告と有益なご意見をいただきありがとうございました。また、今回の企画は非常に気合いが入っていたと思います。こういう場づくりというのは本当に大事だと思います。センターの方々に心からお礼を申し上げたいと思います。

弘本：
　私に代わって、高田先生に締めていただきましたが、これだけ多様な人材が存在し、多様な地域があるということがまさに大阪の特徴だと思っています。この場が、このネットワークをどんどん有機的に重層的につなげていくことの再スタートになれば何よりだと思います。
　
　パネルを出していただいた方を含め、多くの方々のご協力によってこの会は成り立っていますので、最後に皆様にお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。(了）